тут в журнал пишет

Ну, на Зубатова (и Ко) каких только ярлыков на моей памяти не навешивали. От "твердолобый сталинист" до "троцкист-оппортунист". А ты теперь присовокупил "вишисткий коллаборционист". :) А это уж точно не верно, хотя бы на основании того, что коллаборционизмом мы называем _простое_ соглашательство с внешним врагом в обмен на некоторые преференции. И только. "Мы капитулируем, но не безоговорочно, а только в Париже. А вы оставьте нам Марсель. Согласны?". Т.е. обязательным элементом является переговорный процесс с внешним врагом.

Или вот в сегодняшней Латвии. Определенная часть русскоязычной интеллигенции говорит "мы не настаиваем на русском языке как государственном, но дайте нам возможность его преподавать в школах."

А разве в вариантах событий Зубатова речь идет о соглашательстве или переговорах с врагом ('до которых легко можно дойти')?

From:

http://users.livejournal.com/_dmt_/

Не знаю, что там на него навешивали раньше - я его не знаю и отвечаю только на конкретный пост.

>А разве в вариантах событий Зубатова речь идет о соглашательстве или переговорах с врагом
>('до которых легко можно дойти')?

Фактически да:

"В то же время, если бы РККА таки проиграла и вся или чать бывшей советской территории перешла под управление Германии, в этом случае продолжение бессмысленной и безнадёжной партизанской войны, не ведущей ни к чему, кроме увеличения жерт, было бы безусловно преступлением против своего народа."

From:

Ну, это-то как раз правильно. То есть, совершенно непонятно, ради чего бы велась такая партизанская война. Да и сами по себе, без внешней помощи, партизаны были бы обречены. Внешняя же помощь могла поступить только из лагеря оставшихся противников Германии, т.е. союзников. А партизанить на своей земле во имя союзников и их интересов - это уже верх глупости (по крайней мере, для партизан-коммунистов).

Мой интерес к посту вызван вовсе не этими пассажами (в них для меня ничего необычного и тем более преступного нет), а рассуждениями на тему перспектив коммунистического движения в целом.

From:

вот с его перспективами я и не согласен. Он почему-то всех собак навешал на сам факт существования СССР и строит предположения о том, что было бы, если бы в 30-х сожгли СССР в топке мировой революции, то мы уже имели бы эту самую мировую революцию. С его чисто истрическими пассажами, как победу "советского нациjнализма" в ВОВ я даже и спорить не буду - он просто малокомпетентен чисто в истории. По моим оценкам эта победа произошла лет этак на пятнадцать позже, но Зубатову, чтобы в этом убедиться, надо прочитать хоть один сборник документов, посвященный вопросу между народной политики СССР и ВКП(б)/КПСС. Он почему-то видит в СССР негатив и тормоз мировой революции, в то время как СССР - это огромный ПОЗИТИВНЫЙ опыт, это масса информации для теоретического выстривания коммунистической модели, без которого западные левые - сущие дилетанты. Абсолютно серьезно. Я разговаривал с ЛУЧШИМИ из тех западных коммунистов, с которыми мне приходилось общаться, и понял, что они СЕРЬЕЗНО ОТСТАЮТ теоретически. Вопрос о соотношении рынка и социализма, вопрос о товарности/нетоварности экономики, который для российских сталинистов - ОБЩЕЕ МЕСТО для них как открытие. На двух языках я описывал немцам из журнала Gegen die Stroemung распространенный на постсоветском пространстве термин "нетоварная экономика", но адекватного синонима они так и не нашли. Потому что им просто неизвестно, что такое ПЛАНОВОСТЬ в той мере, в какой это известно нам. У них свои, очень общие представления о плане. Помогла только ссылка на работу Сталина "Экономические вопросы социализма". А между тем у немцев все-таки есть опыт ГДР. Что говорить об англичанах, французах, индийцах, африканцах, арабах, которые вообще никакого не имеют? Американцы вообще пишут о социализме в лучшем уровне на уровне утописта Кабе - красиво, но глупо. Зубатов этот факт отметает, потому что не видит, что фактор социалистического опыта срабатывает в очень долгосрочной перспективе, а видит только общую растерянность левых в мире после бесславной кончины обанкротившейся КПСС.

From:

Нич-чо не могу на это сказать!
Для меня, как я уже написал, многие написанные зубатовым вещи вообще внове.
Во многих вещях я вообще ориентируюсь крайне слабо, но тем не менее, его нажим на то, что СССР в силу исторических обстоятельств (во время войны и после) стал тормозом для меня (по первости прочтения) выглядит если не здравым, то по-крайней мере небезинтересным для размышлений. Вот вы пишите о нынешнем непонимании самого смысла плановости экономики сегодня на Западе. Однако ведь на чем воспитались эти "отсталые" западные коммунисты? Не на примере ли сползания в болото СССР и всяческого эконом-оппортунизма прочих китайцев? Ведь по крайней мере половина того, что писал о коммунистических государствах Маркузе, была истинной правдой. Разве нет? А было это еще черте-знает как давно. Что же говорить о сегодняшнем дне?

From:

Для меня, как я уже написал, многие написанные зубатовым вещи вообще внове.

- Америку открыл все-таки не Зубатов, а Колумб. Зубатов ничего нового не написал. Это все повторено и до него многократно: "не надо было и пытаться" и маниловские рассуждения впридачу. СССР дал нам то, чего без него мы никогда бы не имели - доказательство того, что революция возможна, указания, как ее можно сделать, опыт строительства социализма. Менять этот опыт на очередную ПОПЫТКУ мировой революции - сомнительная сделка, учитывая степень "готовности" коммунистов принять на себя тяжесть управления планетой Земля. Зубатов напрочь забыл субъективный фактор, который от кризисов практически не зависит, а зависит от научного уровня авангарда рабочего класса. Ну, и о сталинской теории общего кризиса капитализма как кризиса, решающим фактором которого является существование социалистической системы он, похоже, тоже не знает, а если знает, то во внимание не принимает. Кто такой Сталин? вот Зубатов - голова!
В том-то все и дело, что ЛОКАЛЬНЫЕ кризисы капитализм переживал относительно легко, и надеяться, что на каком-то всплеске его все-таки захлестнет стихия авантюрно. Другое дело, что победа социализма в отдельно взятой стране объективно ОСЛАБЛЯЕТ капитализм - хотя бы тем, что он не может пользоваться ее ресурсами. Тенденция к расширению соцсистемы есть тенденция к СМЕРТИ мировой буржуазии, что они понимали. Зубатов почему-то пошел по логике "не надо было их так сильно бить, а то они сильнее сопротивляться начали". А что еще было делать - "заманивать противника отступлением"?

е на примере ли сползания в болото СССР и всяческого эконом-оппортунизма прочих китайцев?

- Вот как раз и нет! на Западе ВООБЩЕ крайне мало информации о том, что у нас творилось в 20-80-е гг. Почитайте западных сталинистов - они опираются на... материалы желтой прессы (как и троцкисты, впрочем, последние к этому более склонны). Они даже не ставят вопрос о РЫНОЧНОМ/НЕРЫНОЧНОМ характере социализма. Какой там китайский опыт? Они просто НЕ СОЗРЕЛИ вообще обсуждать вопросы социализма, как его строить, как он выглядеть будет, что они сделают, когда к власти придут, что делали до них и какой опыт следует перенять. Там идет стандартная бодяга - как бы им загнобить тамошнее правительство. Что дальше, они представляют смутно.

Ведь по крайней мере половина того, что писал о коммунистических государствах Маркузе, была истинной правдой. Разве нет?

- ну и что из этого? Давайте теперь похороним весь позитивный опыт только потому что партийное руководство разложилось? Еще раз повторяю - опыт строительства социализма в СССР не изучается за рубежом не потому, что он был плохой, а потому, что национальное комдвижение этих стран НЕ СТАВИЛО в своей истории такого вопроса и не имеет своего опыта, который можно осмыслить и сравнивать. Наше такой опыт пока имеет, но вот уж 15 лет как бездарно изводит свои силы не на осмысление вопросов строительства социализма, а на т.н. "борьбу с режимом" и поиск стрелочников - типа, кто же виноват в развале СССР. Зубатов к числу бездарных "борцов с кровавым режимом Путина" не принадлежит, но полез в другую степь - в поиск стрелочников. Теперь у него СССР (то бишь, Ленин и Сталин) виноваты, что мировой революции еще не случилось, ибо решили, что некоторое время пролетарское государство может пожить в капиталистическом окружении.
При этом истории он совершенно не знает - хваля Коминтерн и ругая Сталина за его роспуск, он не имеет никакого представления, что это был за гадюшник, как и то, что роль собственно ВКП(б) в его роспуске была не столь большой, как он представляет. Коминтерн, во-первых, не являлся идеальной организацией - в ней полно было и примазавшихся, и тянущих одеяло на "свою" организацию, и идеологической путаницы было навалом. В 20-х годах это вообще была декларативная организация. Ну, например, компартия Финляндии Коминтерну рапортовала о 1000 с небольшим своих членов в собственно Финляндии, средняя численность местной ячейки- три человека. Компартия Швеции - чуть побольше, но она была легальной. Компартия Индии до середины 30-х состояла из двух интеллигентских кружков... в Лондоне. Смешно с такими силами ждать мировой революции? Смешно.

From:

меня тут критикуешь, где я могу и не заметить, а не у меня в журнале? Да ещё и в таких гнусненьких выраженьицах. Опасаешься, что тебе в очередной раз на твою дурь и подтасовки укажут? Правильно опасаешься.

== Зубатов напрочь забыл субъективный фактор, который от кризисов практически не зависит, а зависит от научного уровня авангарда рабочего класса. ==

Иными словами, Россия — родина слонов. Вот ведь какое важное и интересное учёное открытие сделал т. Бортник: оказывается, в промышленно развитых Европе и Америке, где марксистская литература достаточно свободно издавалась (в том числе и для распространения в России) научный уровень этого самого авангарда был низок, но вот зато в отсталой крестьянской России — с какого-то дребодану необычайно высок.

== Ну, и о сталинской теории общего кризиса капитализма как кризиса, решающим фактором которого является существование социалистической системы ==

Особенно пикантно это «теория» выглядит сегодня, когда эта самая социалистическая система почему-то, вопреки всем выводам столь великомудрой «теории» дружно накрылась женским половым органом.

== Кто такой Сталин? ==

А действительно, кто? Невежда с семинарским «образованием», вклад которого в подготовку революции заключался преимущественно в «эксах» — т.е. попросту грабеже. Который, конечно, осуществлялся на благое дело и всё такое, но из какового факта всё же прекрасно видно, какого рода мозги были у товарища. Скажем, Ленина трудно было бы представить себе грабителем с большой дороги — причём вовсе не потому, что он был принципиально против таких методов (он не был), а просто потому, что он своё время мог потратить с гораздо большей для революции пользой. Тогда как «эксы» — это занятие для, извиняюсь, дубья, пусть даже и революционно настроенного.

А что ж дальше? Дальше товарища поставили на чисто административную должность, на которой он сначала (при Ленине) сидел тихо и не вякал, а потом потихоньку начал начал интриговать, влезая во все свары собственно руководства партии и достаточно беспринципно предлагая свои услуги (т.е. возможность злоупотребления своим административным положением) то тем, то другим. И так — пока не сожрал вообще всех. Спору нет, достаточно талантливо в своём роде, но к революционной теории имеет мало отношения.

В общем, достаточно ничтожный человечишко, пролезший в «вожди», как теоретик — ноль абсолютный, не способный не то что развивать её, а даже понять толком. Да ещё и, похоже, страшно не любивший (и преследовавший) всех, кто был хоть чуть-чуть умнее его — т.е. практически всё большевистское руководство — так что в результате мы и получили во главе страны одних кретинов.

== Теперь у него СССР (то бишь, Ленин и Сталин) виноваты, ==

Ну а вот давай всё-таки не путать Ленина со Сталиным, ОК? Особенно если учесть, что первый последнего ни в грош ни ставил и был против его продвижения.

== что это был за гадюшник ==

Вот то ли дело — ВКП(б), в которой вся верхушка постепенно оказалась «предателями» да «шпионами».

== роль собственно ВКП(б) в его роспуске была не столь большой ==

Строго говоря, не вполне понятно, почему роль какой-то занюханной российской секции была в нём большой в чём бы то ни было.

== В 20-х годах это вообще была декларативная организация. ==

В смысле, Коминтерн в те годы не был придатком ВКП(б), а наоборот — ВКП(б) знала в нём своё место?

== компартия Финляндии Коминтерну рапортовала о 1000 с небольшим своих членов ==

При населении 2 млн. 656 тыс. человек. Сравним с 24 тыс. членов РСДРП(б) к февралю 1917-го на 128 млн. российского населения. Итого (1/2.656)/(24/128)=2 — т.е. плотность коммунистов, совершивших революцию в России, была ровно вдвое ниже, чем в Финляндии. Ну и если уж говорить о примазавшихся, то к ним как раз и следует отнести всю ту прорву карьеристов, ломанувшуюся в партию после революции.

From:

Реально роспуск Коминтерна произошел так - национальные компартии давили всю его историю, стремясь освободиться от жестко директивной политики Исполкома. Я не буду это подробно описывать, но реально это было воздействие мелкобуржуазных и националистических элементов, в массе своей убранных после войны (Сланский, Райк, Тито - не правда ли, какой националистический реверанс со стороны ВКП(б)). Так как массы субъективно к революции готовы не были, с этим приходилось считаться и идти на уступки. В 43-м додавили, а Сталин не протестовал тоже, ибо было очевидно, что существование Коминтерна реальной пользы комдвижению не приносит, работа (и руководство им) нарушены войной, директивы саботируюстя, связь плохая и его дальнейшее функционирование возможно только после укрепления местных компартий, желательно в мирных условиях. В конце войны был создан Коминформ, который успешно развивался на новой базе полной самостоятельности местных партий, шел достаточно быстро к возрождению того же Коминтерна на новой базе, но был свернут при Хрущеве.
То есть фактически в 43-м году началась ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ Коминтерна, которая в результате смены курса КПСС НЕ ЗАВЕРШИЛАСЬ и превратилась в ЛИКВИДАЦИЮ. То есть стратегия на революцию в отдельно взятой стране в общем-то себя оправдала в тех условиях.

From:

Спасибо. Интересно читать, полезно.
Только один вопрос из вашего написанного:

**Тенденция к расширению соцсистемы есть тенденция к СМЕРТИ мировой буржуазии, что они понимали. ** (и далее)

Ну собственно настоящее расширение было одно - послевоенное. И оно оказалось очень шатким - самая большая потеря в Китае и далее вплоть до особой политики румын (начиная с 70х). Об этом у Зубатова как раз написано, про создание национальных социализмов в границах государств вместо консолидации в единую систему.
Дальше еще хуже. Факты-то как раз говорят о том, что попытки создать многочисленные социалистически-ориентированные государства (начиная с 60-х) приносили больше ущерба, чем пользы. Такой экспорт социализма повсюду от Египта до Борнео носил националистический привкус и приводил только к новому госперевороту рано или поздно. Такое ощущение, что Запад просто сливал многие регионы (особенно совсем малоразвитые, типа Эфиопии), а потом спокойно констатировал, что советские усилия опять уходят в песок.

From:

Об этом у Зубатова как раз написано, про создание национальных социализмов в границах государств вместо консолидации в единую систему.

- Там, где Зубатов ссылается на историю, вы ему меньше верьте - он истории ни фига не знает. Проблема в том, что экономические механизмы СЭВ в нашей литературе вообще не изучены, а между тем это было ПРОДОЛЖЕНИЕ сталинской политики на интеграцию. Причем интеграция реально была очень жесткой. Например, работая в типографии, я столкнулся с тем, что СССР ВООБЩЕ не производил некоторые типы печатных станков. Недоумевал – почему. Оказалось, еще в 48-м были заключены долговременные соглашения, что потребности в некоторых станках ПОЛНОСТЬЮ будут покрыватьсярядом стран народной демократии. Иными словами, фактически были объединены долгосрочные ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ПЛАНЫ. СЭВ работал по единому жесткому плану. Другое дело, что возможно, хозяйственная интеграция опережала политическую, но это было обычно. Особенно в 60-е годы, когда советское хозяйство по факту было прогрессивнее, чем экономические взгляды руководства КПСС, своеобразная инерция.
Проблема была еще и в том, что уровень развития стран народной демократии (политического и экономического), уровень обобществления, степень развития общественного сознания был на такие порядки ниже, чем в СССР, что Сталин Димитрову очень подробно объяснил, когда он официально запросил о возможности вступления НРБ в СССР. Типа, даже если Болгария вступит в СССР (к чему массовое сознание в Болгарии было вполне готово, правда, скорее, из панславистских мотивов, традиционно в Болгарии сильных после шипкинского сидения), то СССР просто не справится с интеграцией хозяйств из-за огромной разницы в развитии. В ряде стран, даже промышленно развитых где национализм был силен (Польша, Чехословакия), а компартии слабы, интегрировать что-то немедленно с СССР было просто опасно – высок риск контрреволюции. Титовская Югославия ВООБЩЕ отказалась от КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО интеграции – это не потому, что Сталин не хотел, а потому, что ревизионист Тито активно работал против социализма. С Китаем была та же ситуация – интеграция была в определенной степени, и шла довольно-таки активно, но проблема в том, что разница в уровне развития экономического есть также и разница в развитии коммунистического авангарда. Сталин никогда не был против объединяться. Но размыть единую крепкую партию СССР в миллионах безграмотных китайцев, называюших себя коммунистами, чтобы получить либо откат, либо казарменный коммунизм – нафиг, нафиг. Понимаете, процесс интеграции (тут интересно почитать переписку Ленина со Сталиным по вопросу о формах существования СССР – мы вскоре выложим на этот счет интересный документик) длителен в условиях, когда капиталистическая система ЕЩЕ НЕ ПОДГОТОВИЛА эту интеграцию, сплавив рабочий класс в единую мировую массу. В 20-м веке рабочие были разбиты по национальным отрядам, государственные границы в достаточной степени замыкали их, чтобы не принимать этого во внимание, и Сталин, и Ленин это понимали лучше, чем Зубатов. 70 лет для интеграции – это вообще не срок, а тем более таким сроком не является срок в 20-30 лет. Для того, чтобы коммунистам только взять власть в странах «народной демократии» и не оглядываться на противников в Польше понадобилось 9 лет, в Болгарии – 6, в Венгрии не хватило и 11 (!).

(начиная с 60-х) приносили больше ущерба, чем пользы.

- Потому что фактически не было никакой ориентации на социализм (ну, за исключением Анголы и Афганистана, которая активно применяли методы военного коммунизма). Вообще, опубликован любопытный документ – записка от Коминтерна руководству монгольской Трудовой партии о формировании строительства социализма. Так там вообще черным по белому было написано, что первая задача их – построить хотя бы капитализм, перейти путем развития товарных отношений, к расширению ТОВАРНОГО производства, попутно используя кооперативные методы, обобществляя средства производства. Потому что иначе в условиях полунатурального хозяйства обобществление вызывает восстания… социальной базы революции – трудового аратства. Ревизионисты КПСС смешивали националистов с коммунистами, а потому получалось, что и Египет, типа, социализм строит. Но социалистическая система не виновата, что ревизионисты извращают ее суть…

From:

== потребности в некоторых станках ПОЛНОСТЬЮ будут покрыватьсярядом стран народной демократии ==

[С интересам переворачивая мышь кверху лапами] Так и есть: маде ин Чина…

== Особенно в 60-е годы, когда советское хозяйство по факту было прогрессивнее, чем экономические взгляды руководства КПСС ==

… состоявшего из «сталинских соколов», лично им вскормлённых и подобранных…

== СССР просто не справится с интеграцией хозяйств из-за огромной разницы в развитии. ==

Вот то ли дело — каряки, чукчи и прочие узбеки-киргизы. Это — действительно высокоразвитые народы, включение которых состав РСФСР и СССР было мудрым и дальновидным решением.

== В ряде стран, даже промышленно развитых где национализм был силен (Польша, Чехословакия), а компартии слабы, интегрировать что-то немедленно с СССР было просто опасно – высок риск контрреволюции. ==

И с чебы это так?.. А вообще, конечно, интересный вопрос: почему социализм победил именно в странах советской оккупационной зоны, а вне её — нет?

== Но размыть единую крепкую партию СССР ==

Вах-вах-вах. Не совсем правда понятно, как рассматривать тот факт, что всего через несколько лет эта самая «крепкая партия» с улюлюканьем записала уже самого Сталина считай что во враги народа. Является сию лишним доказательством её «крепости» или наоборот — что вся «крепость» куда-то вдруг резко улетучилась?

== в миллионах безграмотных китайцев, называюших себя коммунистами ==

Вот то ли дело «укрепить» её «ленинским призывом». Я уж не говорю о её более чем десятикратным чуть не мгновенным распуханием в период между Февралём и Октябрём — исключительно за счёт высокообразованных товарищей, надо понимать.

== капиталистическая система ЕЩЕ НЕ ПОДГОТОВИЛА эту интеграцию ==

== и Сталин, и Ленин это понимали лучше, чем Зубатов. ==

Во-первых, опять же, не надо путать одного с другим. Во-вторых, Маркс с Энгельсом этого, похоже, не понимали. Ну, бывает. Но действительно интересно скорее, в-третьих, если в какой-то момент сиё сакральное понимание кем-то было достигнуто, то за каким же, извиняюсь, хером он уже сознательно продолжал запрягать телегу впереди лошади, да ещё и подводить «теоретическую базу» под подобное непотребство?

== социалистическая система не виновата, что ревизионисты извращают ее суть ==

Ну ясно, их же к нам ЦРУ заслало…

From:

1. Мне абсолютно пофигу, в чьем журнале обсуждать твои воззрения. К тому же перед членом редколлегии Зубатовым у меня, может, и были какие-то обязательства по ведению дискуссий, но частное лицо Зубатова я могу обсуждать где угодно. Ты можешь сколько угодно подозревать что угодно – вопрос твоих подозрений относительно моих мотивов можешь обсудить со своим психоаналитиком.
2. По существу.
зато в отсталой крестьянской России — с какого-то дребодану необычайно высок.

- Тут передергиваешь как раз ты. Я-то писал не о «России вообще» (отсталой крестьянской в том числе), а писал о Советском Союзе, который отсталым и крестьянским не был. Я писал, в сущности, о том, что ПОЛНОСТЬЮ сочинения классиков были опубликованы только в СССР и странах соцлагеря, а например, англоязычного полного собрания сочинений классиков нет до сих пор, а львиная доля того, что издано – заслуга институтов марксизма-ленинизма СССР, ГДР, Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Албании, КНДР, Кубы, А ВОВСЕ НЕ компартий, работавших в капиталистических условиях. В капиталистических условиях Бебель скрывал «Критику Готской программы» до начала 20 века, черновики письма Маркса Засулич были вообще не известны, их ВЫКУПАЛ институт марксизма-ленинизма СССР за хорошие деньги у наследников Маркса, «Экономико-философские рукописи 1844-46 гг.» были опубликованы только в середине 20 века, а известное письмо Энгельса Кугельману с предупреждением о преждевременном взятии власти получило известность только тогда, .когда Каутскому вздумалось опереться на него в борьбе с Лениным. Кроме того, я писал, что опыт УСПЕШНОЙ революции и строительства социализма поднимает НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ уровень теории в целом, ибо осмысление опыта успеха априори важнее, чем опыт поражений. Кстати, это можно проследить и по военной науке – опыт поражений 1941-42 года в военных академиях проходили мало, зато опыт ПОБЕД 1943-45 изучался много и обильно. Из опыта ПОРАЖЕНИЙ 1914 французы отгрохали линию Мажино (которая их так и не спасла), а из опыта ПОБЕД 1914 немцы разработали теорию блицкрига, против которой до 1941 года ни одна страна мира не нашла противоядия.

Особенно пикантно это «теория» выглядит сегодня, когда эта самая социалистическая система почему-то, вопреки всем выводам столь великомудрой «теории» дружно накрылась женским половым органом.

- Она накрылась отнюдь не потому, что политика КПСС СЛЕДОВАЛА этой теории, а потому, что она ей ПРОТИВОРЕЧИЛА. Если ты сунешь палец в розетку и тебя дернет, то это не значит, что электричеством надо перестать пользоваться. Просто не нарушай правила техники безопасности.

== Кто такой Сталин? ==

А действительно, кто? Невежда с семинарским «образованием», вклад которого в подготовку революции заключался преимущественно в «эксах» — т.е. попросту грабеже.

- Бля. Ноу комментс. По-моему, невежда тут – только ты, если полагаешь автора ряда серьезных марксистских работ, высоко оцененных Лениным невеждой, вся заслуга которого была лишь в «эксах». К вопросу, Сталин участвовал в подготовке только ОДНОГО экса (Тифлисского), причем лично в нем не участвовал, осуществляя общее руководство и согласование работы Боевой технической группы с местными организациями. Почитай мемуары Тер-Петросяна (Камо). Да, вообще, по Тифлисскому эксу много литературы написано. Сидел же Сталин не за эксы, а за ПРОПАГАНДУ, о чем имеются документы. Даже современные российские архивисты опровергают эту чушь с эксами.

From:

== Я-то писал не о «России вообще» (отсталой крестьянской в том числе), а писал о Советском Союзе, который отсталым и крестьянским не был. ==

Да неужто? И когда же это конкретно он(а) отсталым(-ой) быть перестал(а)? Сразу после революции? Поточнее, пожалуйста — ну, чтобы не говорить об «СССР вообще».

Но вообще-то в этом плане полезно взглянуть на состояние б. «неотсталого» советского населения ПОСЛЕ падения советсткой власти. Не будем даже брать «исламские» республики, где наш «передовой» народ тут же вернулся даже не к феодализму, а почти к родоплеменному строю. Рассмотрим Россию.

Да, советская власть изрядно постаралась по части развития народа, вопрос, однако, насколько она в этом преуспела. У нас декларировался чуть не поголовный атеизм — ну и куда ж он делся? Женское равноправие формально было, но профессии по-прежнему делились на «женские» и «мужские», зарабатывать меньше жены для мужика считалось позором, а «позволяющая себе» девушка называлась блядью, хотя значительно более гулящий молодой человек — молодцом (а НЕгулящий при этом — как раз НЕ молодцом).

Если Путин сейчас запретит, к примеру, издавать Маркса ты ж, наверное, возмутишься? Так почему наш «продвинутый» советский народ терпел СОВЕТСКУЮ цензуру? Для тебя новость, что один из важнейших признаков НЕ отсталости — это осознание народом того факта, что не он существует для государства (тем паче — социалистического), а государство — для него? И что без свободного доступа к информации контроль народа над деятельностью правительства — это полнейшая утопия? или может быть ты считаешь, что цензура (до самого конца СССР!) была необходима потому, что «сам народ не разобрался бы»? Ну так это самое «сам не разобрался бы» как раз и является необходимым и достаточным условием ОТСТАЛОСТИ.

А посмотреть на сегодняшний день. Россия дичает прямо на глазах, это о чём говорит? О том, что вся хвалёная советская «культурность» (ну ладно, пусть не вся, но значительная часть её) была не более чем видимостью, существующей за счёт насильственного внедрения сверху европейских (включая марксистские) институтов, которые сами по себе народишку нашему были чужды и который ими за эти 70 лет так и не проникся и похерил их при первой же возможности.

На себя посмотри. Ты ж со своим жополижеством Сталину — лучший экспонат «представителя отсталого народа». Чем твоё отношение к «отцу народов» отличается от отношения тёмного забитого крестьянина к «царю-батюшке»? Да ничем! Ты ж в принципе не способен относиться к нему как к ОБЫЧНОМУ человеку, который во всех отношениях РАВЕН тебе.

From:

== В капиталистических условиях Бебель скрывал «Критику Готской программы» до начала 20 века, ==

А в социалистических — КПСС скрывала «Преданную революцию» до конца оного. Заметь только, что ни то, ни другое, ни что бы то ни было вообще из социалистической литературы не скрывали западные буржуазно-демократические государства. А скрывали именно деятели компартий.

== черновики письма Маркса Засулич были вообще не известны ==

И что? А с какой, собственно, стати, они должны былы бы быть известны? Ты что, и правда НАСТОЛЬКО необразован, что не понимаешь смысла слова «черновик»? За каким лешим кому-то вообще (ну, кроме биографов) читать черновики — которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ содержат НЕЗРЕЛЫЕ мысли, от которых автор, вполне возможно, в процессе работы над текстом ОТКАЗАЛСЯ, поскольку счёл их НЕПРАВИЛЬНЫМИ? Но зато это ж очень удобно всякого рода подтасовщикам из ИМЛ: нет у Маркса того, чего им хочется — перероем черновики, авось да найдётся.

== опыт поражений 1941-42 года в военных академиях проходили мало, ==

Ну ясно, проходить опыт НЕМЕЦКИХ побед этого периода нам, типа, западло.

== зато опыт ПОБЕД 1943-45 изучался много и обильно. ==

И охрененно нам, надо думать, помог. В Афганистане, например.

== а из опыта ПОБЕД 1914 немцы ==

Которые, помнится. ту войну проиграли, нет?

== разработали теорию блицкрига ==

Вот только чего ж тогда нам мешало перенимать передовой немецкий опыт начиная вот прямо с этого самого 1914 года? Ну или хотя бы с 1917? Или, может, мы его таки изучали, но потом что-то помешало и мы опять переключились на опыт «победоносной красной конницы»?

From:

== Она накрылась отнюдь не потому, что политика КПСС СЛЕДОВАЛА этой теории, а потому, что она ей ПРОТИВОРЕЧИЛА. ==

Чего-чего? Интересно, как это можно вообще следовать или не «сталинской теории общего кризиса капитализма как кризиса, решающим фактором которого является существование социалистической системы»? Соцсистема существовала? Существовала. Капсистема от фактора этого существования гикнулась? Нет. Какие ещё вопросы к «теории»? с другой стороны, «теория общего кризиса социализма как кризиса, решающим фактором которого является существование капиталистической системы» явно подтвердилась практикой - однако во времена «великого теоретика» за приверженность подобной теории могли и к стенке поставить. Вместе с чадами и домочадцами.

From:

Дальше товарища поставили на чисто административную должность,

- …на которую ставили только наиболее образованных работников ЦК. А Ленин при этом советовался с ним по ряду вопросов. Не хватало, видимо, Ильичу сермяжного взгляда невежественного семинариста на национальный вопрос…
Слов нет. Учи историю, чайник позорный!

так что в результате мы и получили во главе страны одних кретинов.

- Ага, все кретины, один Зубатов Д’Артаньян… Это мы от тебя слышали и, полагаю, не раз еще услышим…

Особенно если учесть, что первый последнего ни в грош ни ставил и был против его продвижения.

- Ну да, ни в грош ни ставил, а переписку идеологического характера вел. Наверное, потому, что ни в грош не ставил. И продвигал постоянно, видимо, потому, что был категорически против этого.

Вот то ли дело — ВКП(б), в которой вся верхушка постепенно оказалась «предателями» да «шпионами».

- Ситуация в Коминтерне была приблизительно такая же, как и в ВКП(б), ни лучше, ни хуже, другое дело, что, например, для того, чтобы сослать троцкиста А.Туоминена (члена ЦК финской компартии) его пришлось два года отзывать с нелегальной работы из Финляндии, а два года он строчил местным организациям письма против политики Коминтерна и переписывался с Троцким… В результате в 1939 году он отказался войти в правительство Куусинена, эмигрировал в Швецию, перешел в социал-демократическую партию и поддерживал финских националистов в обеих войнах с СССР. Если ты не полагаешь, что он был бы полезнее делу мирового коммунизма на лесоповале в Коми АССР, то думаю, и тебе было бы полезно помахать топориком во славу республики Советов.

Строго говоря, не вполне понятно, почему роль какой-то занюханной российской секции была в нём большой в чём бы то ни было.

- хотя бы потому, что у «занюханной российской секции» было под ружьем 1 210 954 человек в 27 году
На 27 же год
у Германской КП было 124729 чел.
КП Чехословакии - 150 000 чел. (видимо, данные приблизительные)
КП Франции – 52 376 чел
КП США -12 000 (еще раз повторяю, круглые данные – скорей всего, приблизительно-оценочные, реально может быть и меньше)
КП Англии – 9500 чел.
(по У.Фостер «История трех Интернационалов»).
Коминтерн был организацией с фиксированным членством, представительство на Конгрессе было пропорционально численности. Советская делегация была самая мгогочисленная как в 1919, так и в 27, и в 43-м гг В чем проблема, если компартия СССР была больше всех ведущих европейский партий, вместе взятых?
Кроме того, «занюханная» российская секция ПЕРВУЮ СВОЮ ЗАДАЧУ перед мировым комдвижением выполнила – осуществила успешное взятие власти в собственной стране (т. е. на той территории, которую контролировала). Этого не сделала ни одна другая организация, а потому совершенно логично было, что к мнению ВКП(б) прислушивались более, чем ко мнению местных зубатовых. В ситуация роспуска Коминтерна ВКП(б) не выступала застрельщиком и вопрос не торпедировала. Вопрос был предварительно обговорен на совещании у Димитрова (без Сталина), Сталин по итогам этого обсуждения переговорил с Димитровым, который пришел обсудить, как на это решение Коминтерна прореагирует ВКП(б), затем был пленум ИККИ, на котором решение было документально оформлено. Все это зафиксировано в документах, в частности, в «Дневнике» Г.Димитрова (который был рабочим документом, также, как и дневник Гальдера).

В смысле, Коминтерн в те годы не был придатком ВКП(б), а наоборот — ВКП(б) знала в нём своё место?

-В том смысле, что ВКП(б) была одной из десятка РЕАЛЬНО существующих и действующих организаций. Остальные были по большей части на бумаге, численность зарубежных компартий нередко преувеличивалась для увеличения представительства (я не говорю о том, что значительную часть Коминтерна в первой половине 20-х составляли члены… национальных секций в РКП(б). Например, Финская компартия в первой половине 20-х основную свою массу имела не в Финляндии, а… в Ленинградской области). Некоторые зарубежные партии не могли даже выделить ОСВОБОЖДЕННЫХ работников в ИККИ (например, ситуация с Ю.Сиролой) и молили Коминтерн отпустить тех или иных работников.

From:

== …на которую ставили только наиболее образованных работников ЦК. ==

Ась? Перечислим в обратном порядке: Горбачёв, Черненко, Андропов, Брежнев, Хрущёв. Все — ну просто кладези образования и премудрости.

== А Ленин при этом советовался с ним по ряду вопросов. Не хватало, видимо, Ильичу сермяжного взгляда невежественного семинариста на национальный вопрос… ==

Ну что ж, давай посмотрим, как это Ленин со Сталиным «советовался». Берём уже ОПУБЛИКОВАННЫЙ текст того проекта, на который ты ниже ссылаешься — т.е. текст, СОДЕРЖАЩИЙ ПРАВКИ Ленина по мотивам полученных отзывов:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/jun/05.htm

Отзывы были получены от следующих товарищей: G. V. Chicherin, N. N. Krestinsky, J. V. Stalin, M. G. Rafes, Y. A. Preobrazhensky, N. D. Lapinsky, and I. Nedelkov (N. Shablin), representative of the Bulgarian Communists, as well as from a number of leaders in Bashkiria, Kirghizia, and Turkestan.

Смотрим интересующее нас место:

7) Federation is a transitional form to the complete unity of the working people of different nations. The feasibility of federation has already been demonstrated in practice both by the relations between the R.S.F.S.R. and other Soviet Republics (the Hungarian, Finnish[2] and Latvian[3] in the past, and the Azerbaijan and Ukrainian at present), and by the relations within the R.S.F.S.R. in respect of nationalities which formerly enjoyed neither statehood nor autonomy (e.g., the Bashkir and Tatar autonomous republics in the R.S.F.S.R., founded in 1919 and 1920 respectively).

Как видим, ни о какой конфедерации там и слова нет, т.е. всю сталинскую графоманию Ленин благополучно проигнорировал. Вот так «советчик»!

Но хорошо, если б и правда просто проигнорировал. Читаем примечание:

A grave error was made by Stalin, who did not agree with Lenin’s proposition on the difference between federal relations among the Soviet republics based on autonomy, and federal relations among independent republics. In a letter to Lenin, dated June 12, 1920, he declared that in reality “there is no difference between these two types of federal relations, or else it is so small as to be negligible”. Stalin continued to advocate this later, when, in 1922, he proposed the “autonomisation” of the independent Soviet republics. These ideas were criticised in detail by Lenin in his article “The Question of Nationalities or ’Autonomisation’”, and in his letter to members of the Political Bureau “On the Formation of the U.S.S.R” (see present edition, Vol. 36, and Lenin Miscellany XXXVI; pp. 496-98).

Иными словами, Ленин не просто не прислушивался к «ценным советам» Сталина а как раз наоборот — весьма активно БОРОЛСЯ с той хернёй, которую Сталин пытался выдать за «марксистскую теорию».

Так что поздравляю тебя в твоём новом звании — подтасовщика истории, пойманного за руку.

From:

== так что в результате мы и получили во главе страны одних кретинов.

- Ага, все кретины, один Зубатов Д’Артаньян… Это мы от тебя слышали и, полагаю, не раз еще услышим… ==

Т.е. ты хочешь сказать, что послесталинское руковоство были исключительные умницы? Нечто новое в твоём репертуаре.

При этом не могу не отметить, что пока что мы как раз от ТЕБЯ постоянно слышим, что «все кретины, один Сталин — д'Артаньян».

== Ситуация в Коминтерне была приблизительно такая же, как и в ВКП(б), ни лучше, ни хуже, ==

Да ну!

== другое дело, что, например, для того, чтобы сослать ==

Т.е. всё же, значит, получше — поскольку просто так сылать не получалось.

== Если ты не полагаешь, что он был бы полезнее делу мирового коммунизма на лесоповале в Коми АССР, то думаю, и тебе было бы полезно помахать топориком во славу республики Советов. ==

Песня, просто песня. Лесоповал, как высшая форма «марксистской» аргументации.

== хотя бы потому, что у «занюханной российской секции» было под ружьем 1 210 954 человек в 27 году ==

Выражение-то какое, «под ружьём». Вопрос только НАХЕРА? Ежу понятно, что при тогдашних советских порядках можно было хоть 50 миллионов «под ружьё» загнать. Вместо того, чтобы заниматься тем, чем СЛЕДОВАЛО заниматься, а именно — ПРОСВЕЩЕНИЕМ народа. Для чего партии для начала следовало САМОЙ осознать, что произошедшая в России недореволюция (именно НЕДО-, поскольку даже официально советский строй коммунизмом (в его первой стадии) НЕ признавался) — это ещё не повод возомнить себя «передовым отрядом мировой революции».

From:

— т.е. плотность коммунистов, совершивших революцию в России, была ровно вдвое ниже, чем в Финляндии.

- Вот еще раз ты дернул факт из контекста. Но между тем даже с БОЛЬШЕЙ численностью коммунистов КП Финляндии НА ПРАКТИКЕ показала свою неспособность совершить революцию ДВАЖДЫ – в 1918 и в 1939 году. С этой двойной плотностью финскую Красную гвардию местные националисты вымели в два месяца в Карелию и Ингерманландию. Я не хотел бы умалять подвиг финских коммунистов, но практика показала, что И ЭТИХ плотностей НЕДОСТАТОЧНО.
К вопросу, если уж быть совсем точным, то всех этих 1000 человек в Финляндии НЕ было. Значительная часть ФКП составляла Заграничная организация, то есть в массе своей она состояла из эмигрантов. А если быть ЕЩЕ точнее, то к октябрю 1917 года численность РСПРП(б) была не 24 тысячи, а 340 тысяч человек. 24 тысячи – это оценочные данные на февраль (когда организация была еще нелегальной), и совершенно логично, что в феврале произошла не социалистическая, а буржуазная революция.

Нет, ну надо ж, как интересно получается: такое впечатление, что Коминтерн возник не как добровольное объединение национальных компартий — среди которых российская была отнюдь и далеко не самой главной — а их туда всех кнутом загнали и вырваться не давали, как они ни старались.

-Во-во, а тогда какие у тебя претензии к Сталину-то тогда? Он тут при чем? Что не держал их под страхом кнута? Сам же ты и пришел к выводу, что вины Сталина в роспуске Коминтерна нет.

[С интересам переворачивая мышь кверху лапами] Так и есть: маде ин Чина…

- Правильно, о СЭВе ты вообще ничего не знаешь, сказать нечего, потому паясничаешь.

… состоявшего из «сталинских соколов», лично им вскормлённых и подобранных…

- Эдик Бернштейн, помнится, очень хвалился и рекламировался Энгельсом… одно время. И Туратти тоже. Возложим же вину за реформизм на Энгельса! Ату его, проклятого! Сжечь в топке «Анти-Дюринг»! 

Вот то ли дело — каряки, чукчи и прочие узбеки-киргизы. Это — действительно высокоразвитые народы, включение которых состав РСФСР и СССР было мудрым и дальновидным решением.

- Эти народности при своей отсталости НЕ ИМЕЛИ своей государственности, и опасность националистических рецидивов была на порядок меньше, чем в той же отсталой Румынии или Болгарии, которых изрядно окучивали «защитой отечества», в том числе от «кровожадных большевиков». Кроме того, существовала та разница, что революция, например, на Дальнем Востоке черпала силы ТОЛЬКО из ВНУТРЕННЕГО положения в стране, в то время как революции в странах «народной демократии» имели поддержку со стороны СССР, а потому немедленная политическая интеграция была нецелесообразна.

From:

== А если быть ЕЩЕ точнее, то к октябрю 1917 года численность РСПРП(б) была не 24 тысячи, а 340 тысяч человек. 24 тысячи – это оценочные данные на февраль ==

Т.е. ты, оказывается ещё и не читаешь, что тебе пишут. Я ведь тебя как раз и спрашивал, что же это за 316 тыс. — по 13 новых членов на каждого существующего считай за полгода? Что это за люди? Они были более политграмотны, чем УЖЕ СОСТОЯЩИЕ в партии китайцы? Очевидно, что такое разбухание партии возможно лишь если туда берут всех без разбору.

== [С интересам переворачивая мышь кверху лапами] Так и есть: маде ин Чина…

- Правильно, о СЭВе ты вообще ничего не знаешь, сказать нечего, потому паясничаешь. ==

Очень интересное заключение. Но если ты и вправду не понял, то, пожалуйста, поясню: капстраны достигли гораздо более тесной и лучше координированной международной интеграции, чем соцстраны. Увы.

== Эдик Бернштейн, помнится, очень хвалился и рекламировался Энгельсом… одно время. И Туратти тоже. ==

И что, больше никого, кого Энгельс хвалил не было? А то ведь в СССР ВСЕ «сталинские соколы» в конце концов «учителя» заклевали.

== Эти народности при своей отсталости НЕ ИМЕЛИ своей государственности, и опасность националистических рецидивов была на порядок меньше, ==

Сразу как-то Чечня и крымские татары вспоминаются…

== Кроме того, существовала та разница, что революция, например, на Дальнем Востоке черпала силы ТОЛЬКО из ВНУТРЕННЕГО положения в стране, в то время как революции в странах «народной демократии» имели поддержку со стороны СССР ==

Что, если ты позабыл, называется «экспорт революции». Блистательно провалившийся, как мы теперь видим. И который, что не следует забывать, уютно сосуществовал с категорическим откзом в поддерже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО произошедших революций в странах, отошедших в союзническую зону оккупации.

From:

Эх, хотел сначала на сайт «Прорыва» выложить, но очень к месту следующий документ:

«Письмо И.В.Сталина В.И.Ленину
о тезисах по национальному и колониальному вопросу.

12 июня 1920 г.
Кременчуг

Тов. Ленин
Ваш проект тезисов по национальному и колониальному вопросу для 2-го Съезда Коминтерна получил 11-го сего июня. У меня нет в данный момент возможности высказаться о тезисах подробно и обстоятельно (времени нет), но об одном пробеле в тезисах могу высказаться коротко. Я говорю об отсутствии в тезисах упоминания о конфедерации как об одной из переходных форм сближения трудящихся разных наций.
Для наций, входивших в состав старой России, наш (советский) тип федерации можно и нужно считать целесообразным как путь к интернациональному единству. Мотивы известны, эти национальности либо не имели в прошлом своей государственности, либо потеряли ее давно, ввиду чего советский (централизованный) тип федерации прививается к ним без особых трений.
Нельзя сказать то же самое о тех национальностях, которые не входили в состав старой России, существовали как самостоятельные государственные образования. Развили свою собственную государственность и которые, если они станут советскими, вынуждены будут силой вещей стать в те или иные государственные отношения* (связи)* к Совесткой России. Например, будущая Советская Германия, Польша, Венгрия, Финляндия. Едва ли народности, имеющие свою государственность, свое войско, свои финансы, едва ли они, став советскими, согласятся пойти** сразу** на федеративную связь с Советской Россией типа*** башкирской и украинской. (В своих тезисах Вы делаете разницу между башкирским и украинским типом федеративной связи, но на самом деле этой разницыв нет или она так мала, что равна нулю)
Я не сомневаюсь, что для этих национальностей наиболее приемлимой формой сближения была бы конфедерация (союз самостоятельных государств)****. Я уже не говорю об отсталых национальностях, напр[имер] о Персии, Турции, пот отношению к которым или для которых советский тип федерации и вообще федерация были бы еще более неприемлимы.
Исходя из этих соображений, я думаю, что в известный пункт Ваших тезисов о переходных формах сближения трудящихся разных наций* необходимо внести (наряду с федерацией) конфедерацию**. Такая поправка придала бы тезисам больше эластичности, обогатила бы их еще одной переходной формой сближения трудящихся разных наций и облегчила бы национальностям, не входившим ранее в состав России, государственное сближение с Советской Россией.

И.Сталин.

Над текстом письма сверху слева помета В.И.Ленина: «Сталина». В первом предложении дважды им подчеркнуты слова «проект тезисов по национально-колониальному вопросу».

РГАСПИ, Ф.2. Оп.1. Д.24248.Л.2. Подлинник, машинопись, рус.яз.Подпись-автограф. Опубл..: Коминтерн и идея мировой революции. М.,1999, с.182-184

*вписано от руки
** подчеркнуто
*** Слово «типа» очерчено и поставлен знак вопроса на полях
****Слова «конфедерация (союз самостоятельных государств)» подчеркнуты дважды и помечено: «так ли это?»»

Речь идет о документе В.И.Ленина «Первоначальный набросок тезисов по национальному и колниальному вопросам», который он разослал для обсуждения членам Политбюро ЦК РКП(б) 5 июня 1920 г. По решению Политбюро от 1 июня 1920г. Ленин был назначен докладчиком по этому вопросу на предстоящем съезде Коминтерна (Ленин В.И., Полн. собр. соч. Т 41, с.437-438) И.В.Сталин в это время был членом Реввоенсовета Юго-Западного фронта.

From:

И с чебы это так?.. А вообще, конечно, интересный вопрос: почему социализм победил именно в странах советской оккупационной зоны, а вне её — нет?

- Куба, Вьетнам – тоже советская оккупационная зона? Да ты у нас, никак маккартист. Тебе злобная рука Советов под подушку еще не лезет? Во Флориде Красная армия еще не высадилась?

Является сию лишним доказательством её «крепости» или наоборот — что вся «крепость» куда-то вдруг резко улетучилась?

- Крепость эта понятие относительное. Вопрос не в том, НАСКОЛЬКО крепка она оказалась, а вопрос в том, а были ли крепче?

Вот то ли дело «укрепить» её «ленинским призывом».

- Ну, блин, наш физик в лирики переквалифицировался и считать разучился. Я думаю, соотношение 2:1 в случае «ленинского призыва» и 1:2 в случае с ВКП(б) и КПК для тебя не являются одинаковыми цифрами? К тому же, в 1949 году опыт такого «призыва» уже был. Даже если «ленинский призыв» и был ошибкой, то Сталин ее учел в 1949, но Зубатову все равно это – лишь бы Сталина пнуть. Кроме того, я полагаю, в 24-м Сталин и ЦК ВКП(б) учитывал тот факт, что в 21-23 гг. было две крупные партийные чистки, в результате которых около 150 тысяч человек были исключены из партии (при полумиллионной численности партии до чисток).

Во-вторых, Маркс с Энгельсом этого, похоже, не понимали. Ну, бывает.

- ну, и Зубатов, похоже, чего-то не понимает. Ну, бывает.

Но действительно интересно скорее, в-третьих, если в какой-то момент сиё сакральное понимание кем-то было достигнуто, то за каким же, извиняюсь, хером он уже сознательно продолжал запрягать телегу впереди лошади, да ещё и подводить «теоретическую базу» под подобное непотребство?

- Потому что это была ВРЕМЕННАЯ УСТУПКА объективным обстоятельствам. К тому же, капиталистическая интеграция, как показывает практика, ускоряется с каждым годом, и не факт, что при марксистской политике КПСС мы не имели бы к 2000 году 25-30. республик в составе СССР. Дело упирается не в факт наличия/отсутствия «стран победившего социализма», а в факт политики, которая при этом проводилась компартией. Из-за того, что дебил забивает микроскопом гвозди, еще не следует, что микроскоп – вещь ненужная и лишняя. А ты к тому же и утверждаешь, что это под воздействием микроскопа нормальный человек внезапно поглупел и стал забивать им гвозди…

Ну ясно, их же к нам ЦРУ заслало…

- Давай не приписывать мне того, что я не говорил. Ты лучше меня знаешь, сколько я боролся с "теорией заговора". Я многократно писал, что основная причина ревизионизма – НИЗКОЕ КАЧЕСТВО МАССОВОЙ МАРКСИСТСКОЙ РАБОТЫ в СССР. При этом это низкое качество было ВЫШЕ, чем в остальных партиях. Это не КПСС похоронила мировую революцию, это мировое комдвижение ТЕОРЕТИЧЕСКИ до нее не доросло, НЕСМОТРЯ на усилия ВКП(б) и СССР в этом направлении. Усилия эти в сталинское/ленинское время не были НЕПРАВИЛЬНЫМИ, они были НЕДОСТАТОЧНЫМИ.

valery_d, извините, что оно так длинно получилось и несколькими комментами - не влезало просто ничего толком. Если вас это напрягает, буду выкладывать куда-нибудь и давать одной ссылкой.

From:

Нет-нет, не напрягает ни в коем разе. :)

From:

== Куба, Вьетнам – тоже советская оккупационная зона? ==

А что, Куба и Вьетнам имеют какое-то отношение в итогам ВМВ вообще и раделе Европы в частности? Ну хватит, может, дурочку-то валять.

== Тебе злобная рука Советов под подушку еще не лезет? ==

Не лезет. Хотя бы просто за отсутствием оной. Что, однако, не отменяет того факта, что без наличия сей руки социалистических Кубы и Въетнама в природе не существовало бы. Для справки можешь поискать в гугле, например, словосочетание «карибский кризис».

== Я думаю, соотношение 2:1 в случае «ленинского призыва» и 1:2 в случае с ВКП(б) и КПК для тебя не являются одинаковыми цифрами? ==

Вот-вот, см. выше. Так как насчёт соотношения 1:13 в 1917 году?

== Потому что это была ВРЕМЕННАЯ УСТУПКА объективным обстоятельствам. ==

Ах вот как? Тогда поясни, будьласка, «временная» — это на какое КОНКРЕТНО время? И почему ты со товарищи ПО ПРЕЖНЕМУ продолжаешь что-то там лопотать о «революции в одной стране» уже после того, как это «временное явление» бесславно ЗАКОНЧИЛОСЬ — т.е. время своё очевидно отжило?

== Из-за того, что дебил забивает микроскопом гвозди, еще не следует, что микроскоп – вещь ненужная и лишняя. ==

Ах, так послесталинское руководство КПСС — это всё-таки именно дебилы и только один Сталин — д'Артаньян? И, кстати, для того, чтобы считать кувалду «микроскопом» всё же недостаточно святой веры «изобретателя» (и его клевретов) этого «микроскопа» в его превосходные оптические качества.

== Я многократно писал, что основная причина ревизионизма – НИЗКОЕ КАЧЕСТВО МАССОВОЙ МАРКСИСТСКОЙ РАБОТЫ в СССР. ==

Типа, проблема не в том, что учитель — олух, а в том, что качество его работы — низкое. А сам он — молодец и вообще страшная умница.

== Это не КПСС похоронила мировую революцию, это мировое комдвижение ТЕОРЕТИЧЕСКИ до нее не доросло, НЕСМОТРЯ на усилия ВКП(б) и СССР в этом направлении. ==

опять за рыбу деньги: в объективно более развитых странах, комдвижение, видите ли, «не доросло», а в отсталой России с её так и не изжитым до самого конца СССР вождизмом, так и не созданным гражданским обществом, так и не реализованной свободой слова и доступом к информации — доросло.

From:

Или первоначальная послевоенная политика СССР при Сталине все-таки была направлена на консолидацию?
Я просто не знаю.

From:

найдите сборник документов "СССР во внешней политике" и "СССР и станы Восточной Европы". Там про консолидацию хорошо написано, и в отличие от Зубатова - не невежественные домыслы, а документы.

From:

== Реально роспуск Коминтерна произошел так - национальные компартии давили всю его историю, стремясь освободиться от жестко директивной политики Исполкома. ==

Нет, ну надо ж, как интересно получается: такое впечатление, что Коминтерн возник не как добровольное объединение национальных компартий — среди которых российская была отнюдь и далеко не самой главной — а их туда всех кнутом загнали и вырваться не давали, как они ни старались.

== То есть стратегия на революцию в отдельно взятой стране в общем-то себя оправдала в тех условиях. ==

Доктор скорой помощи: Скажите, а больной перед смертью потел?

Родственники: Потел, потел, очень потел.

Доктор: А вот это хорошо!

From:

mutoids.livejournal.com

Любая война ведется ради победы. Многие народы отстояли свою национальную целостность (независимость это уже мечта) именно многолетней, безсмысленной на первый взгляд, партизанской войной.
Собственно, любая партизанская война возможна только при условии поддержки, пусть и пасивной, партизан населением. Так что уже этот вывод спорен.
Если же рассматривать всю дискуссию, то упрощая, ее можно свести к следующему:
"Война на уничтожение за свое государство и народ есть вредная утопия, но такая же война за идею, есть высшее благо". Может для кого-то приоритеты в жизни расставленны именно так. Но большинство людей предпочтет пожертвовать идеей.

From:

Поддержка населения, это, конечно, во-первых. А во-вторых? Снабжение и помощь извне. Просто нет таких примеров (в современной истории), когда партизаны отстаивали независимость какой-либо территории, если они не получали внешнюю помощь или их враг (оокупант) по каким-то причинам не имел собственного кризиса. Разве не так?

From:

mutoids.livejournal.com

Отнюдь. Во первых, все в этом мире развивается циклически. Соответственно меняется эффективность партизан vs армия. Во вторых, брать в качестве примеров войны сверхдержав руками туземцев тоже не стоит. Там у воюющих сторон несколько другие приоритеты. В случае же, если в каком-то медвежьем углу в течении долгого срока партизан вывести не удается, то либо на этот регион плюют, либо замиряют его до состояния кладбища. Тут лучше взять в качестве примера тот же Китай, который так и не смог разобраться со своими уйгурскими сепаратистами, несмотря на то, что особой поддержкой они не пользуются. Примерно то же было и в годы WWII. Немцам нужны были ресурсы западной части СССР и гарантированная безопасность восточных границ. Если бы из-за партизан поступление ресурсов невозможно было бы наладить в течении нескольких лет им проще было бы уйти, оставив колаборационистское правительство.

From:

== "Война на уничтожение за свое государство и народ есть вредная утопия, но такая же война за идею, есть высшее благо". ==

Народ и государство — это вещи всё же совершенно разные и где-то даже противоположные. Народ — это ЛЮДИ и хорошо им тогда, когда они хорошо обеспечены и в них не стреляют (а также не заставляют стрелять в других), а отнюдь не тогда, когда над Главным Государственным Домом болтается тряпка «нужного» цвета. От последнего НАРОДУ как раз ни тепло, ни холодно и воевать за то, чтобы Главный Начальник изъяснялся на наречии X, а не на наречии Y — это как раз и есть воевать за абстракную идею, которая не имеет к интересам народа ни малейшего отношения. Тогда как воевать, как Вы изволили выразиться, «за идею» — это, в интересующем нас солучае, означает именно воевать за то, чтобы наступил вечный мир и процветание (а всех бывших Главных (и не очень) Начальников послали нафиг) — т.е. именно за то, что составляет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ интересы народа.

From:

jescid.livejournal.com

К тому же по его логике - и вообще бороться не надо и с текущим режимом. Любая борьба - это жертвы.
Так недалеко дойти и до того, что большевики, вместо того, чтобы организовывать Красную Армию (и призывать туда народ, который потом ведь погибал в гражданской, и не только в РККА) - должны были сразу сдаться Антанте и триколору.

From:

Ну, подобного логического перехлеста у него явно нет.

Про остальное я написал: не готов комментировать. Но рубить с плеча "ах, покусился на святое" - точно глупо. Да святое-то даже и при нашей победе в войне всё почти сразу куда-то подевалось (здесь уже прав не какой-то отдельный Зубатов, но окружающая нас действительность, с этим не поспоришь).

From:

http://users.livejournal.com/_dmt_/

Ну да. Вот еще хорошая цитата:

"Собственно, в очищенном от всевозможных украшательств виде эта сегодняшня демагогия сводится к тому, что если нецивилизованные вооружённые силы станут и правда воевать «как подобает» — т.е. стремиться максимально обезопасить своё мирное население, располагая свои военные объекты там, где они могут быть уничтожены без мирных жертв, то их таки сразу же и уничтожат. А потому-де «у них нет иного выхода». Выход у них, однако, есть: немедленно и безоговорочно СДАТЬСЯ. Более того, это не просто «один из выходов», а их безусловный ДОЛГ перед соотечественниками — поскольку любое другое решение приведёт лишь к увеличению числа жертв среди тех, кого они, по идее, призваны защищать."

Чистой воды демагогия.

From:

Выдалась бы зима потеплее — и не было б никакого СССР к концу 42-го.

- когда он такое несет, готов его монтировкой огреть. Зубатов - хороший логический ум, но малая осведомленность в частностях все портит, и, что самое главное, портит его. Он искренне заблуждается, начинает защищать свои логичные выводы из неверных посылок и закусывает удила. Если ему процитировать хотя бы Исаева на тему советской стратегии в 1941-42 гг., то Зубатов начнет на порлном серьезе с ним спорить...

From:

По той простой причине, что спорить с законченными мудаками — это занятие в высшей степени бессмысленное. И, ради бога, не надо истерик в стиле «ты документов не читал!» Для того, чтобы определить, что поданная тебе в ресторане жратва — тухлая, не надо знать ни рецептуры, ни технологий приготовления, ни даже хоть раз в жизни заглянуть на кухню, даже у себя дома. Достаточно просто эту еду попробовать.

Наши сраные «военные стратеги» совершенно открыто бахвалились , что разобьют врага «малой кровью, могучим ударом» на его же территории, но в реальности вместо этого почему-то их загнали чуть не за Урал. Что, разумеется, и не удивительно, учитывая что вместо того, чтобы пустить всю нашу славную кавалерию на сервилат, а высвободившихся знатных коневодов отправить строить танки эти «стратеги» свято верили, что главное для победы — это умение лихо махать шашкой на полном скаку.

Далее, как бы ни не нравилось тебе выражение «трупами закидали», но когда одна сторона (да к тому же ещё и обороняющаяся) теряет по крайней мере вдвое больше людей — это как раз и называется «трупами закидать». По определению. Командование, которое НЕ закидывает трупами, теряет МЕНЬШЕ людей, чем противник (или хотя бы примерно столько же). При этом совершенно безразлично, в результате чего это произошло — из-за бездарности генералов, по причине отсутсвия передовой военной техники или по какой ещё «объективной» причине — в любом случае это — бездарность руковоства страны, особенно с учётом бравурных прогнозов, от него исходящих, и снабжения очевидного будущего противника стратегичским сырьём до самого начала военных действий.

Так что можешь спокойно засунуть всех своих исаевых и иже с ним пидорасов, упорно называющих чёрное белым и занимающихся, по существу, фальсификацией истоории, себе в задницу.

Ну и напоследок, насчёт «не невежественных домыслов, а документов». Помнится, я тебе как-то приводил слова Жукова о Тухачевском и Ворошилове. Напомнить?

«Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьезно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом.»

«При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широкообразованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. М. Н. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил и современных войск и умел творчески подойти к любой проблеме.

Все свои принципиальные выводы в области стратегии и тактики Михаил Николаевич обосновал, базируясь на бурном развитии науки и техники у нас и за рубежом, подчеркивая, что это обстоятельство окажет решающее влияние на организацию вооруженных сил и способы ведения будущей войны.»

Это — ДОКУМЕНТ, мнение признанного во всём мире эксперта, который разбирается в военном деле очевидно неизмеримо бельше тебя и всех исаевых в мире вместе взятых. Но ты этот документ почему-то упорно игнорируешь. Почему? Потому что в действительности тебя ни в малейшей степени не интересует, как же обстояли дела НА САМОМ ДЕЛЕ. Всё, чего ты добиваешься, это ПОДТАСОВАТЬ тщательно надёрганные «документы» (или воспользоваться уже готовыми чужими подтасовками) для «доказательства» той бредятины, которую ты обычно несёшь.

From:

и я не буду спорить. Приводить слова о Ворошилове ЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА - Жукова? Ну вперед, и далее. Скажешь еще, что Буденный в атаку на Гудериана с шашками наголо ходил? С ТАКИМИ мудаками, которые истории ни фига не знают, и досконально вопрос не изучают, я тоже не спорю. Могу только посоветовать почитать работу А.Исаева "Антисуворов". У него прямо противоположное мнение по этому вопросу. Кстати, против его публикации в журналеты, помнится, не протестовал...

From:

== Приводить слова о Ворошилове ЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА - Жукова? ==

Ну понятно. Вот то ли дело приводить слова о Троцком ЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА — Сталина. Это ж — совсем другое дело, это — образец «марксистской мудрости». Но вообще, конечно, крайне интересный по своей душевной простоте подход: любое профессиональное мнение необъективно и диктуется исключительно политическими привязанностями и антипатиями, а посему о тех, кто нам нравится, всегда следует слушать только мнение их политических союзников, а о тех, кто не нравится — только их политических противников. И будет нам щастье.

== Скажешь еще, что Буденный в атаку на Гудериана с шашками наголо ходил? ==

Ну до чего ж ты передёргивать-то любишь. Нет, не ходил. Но его стараниями мы — вместо того, чтобы строить ТАНКИ — растили лошадок. Поскольку так ему подсказывал «опыт побед» Гражданской войны. Конечно, то, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне (почему, кстати, и говорят, что война — это слишком серьёзное дело, чтобы доверить её военным) — это истина известная и справедливая не только для России, но почему-то так вышло, что раннесоветские «красные маршалы»-недоучки от сохи умудрились в этом все рекорды побить.

From:

твои данные о ВОВ, которые ты вычитал из "Огонька" 91-го года выпуска безнадежно устарели.
А если серьезно - то полагаю, твоя з/п позволяет тебе смотаться на недельку в Москву? Походишь по магазинам, накупишь сборников документов, подыщем тебе ПСС классиков, побеседуем по душам за рюмкой чая. А то мне невооруженным взглядом видно, что тебе просто материала для обработки не хватает, а когда тебя носом в это тыкают, ты беситься начинаешь...

From:

http://users.livejournal.com/_iga/

У него семь пятниц на наделе, как у Ольшанского.
Ещё совсем недавно он писал о "необходимости уничтожения нацизма":
Нацизм тоже, надо понимать, не «сам вырос, да?» Что однако, не отменило факта его наличия и необходимости что-то с ним делать. Путём войны на уничтожение, заметьте, а не путём увещеваний. До полной и безоговорочной капитуляции.

From:

Хе. Вы знаете, моя позиция на многие вещи (типа сионизма) немного (хе-хе) отличается от зубатовской, так и хочется сказать "абстрактной", этики.
Однако в вашем примере он, судя по всему, просто кладет на весы тот или иной "-изм". И фашизм справидливо получается самым худшим и наиболее отвратительным.
Впрочем, мне утверждение о том, что жизнь в оккупированной немцами СССР была бы чем-то вроде "как при царе" тоже кажется очень странным. Особенно, когда все мы знаем о многих и многих планах и документах нацистов.

Странно, впрочем, что почти все, кроме Бортника, начали мусолить только узкую военно-историческую тему, а не предложенные варианты альтернативной истории "мира по Зубатову" :)

From:

http://users.livejournal.com/_iga/

На военно-историческую тему можно спорить фактически, а об абстрактном "мире Зубатова" - лишь теоретически. Впрочем, я ему там написал.

From:

Странно, впрочем, что почти все, кроме Бортника, начали мусолить только узкую военно-историческую тему, а не предложенные варианты альтернативной истории "мира по Зубатову" :)
- а что тут странного - держите побольше во френдах "левых патриётов", и вы из темы военно-исторической вообще никогда не вылезете. Все будут Русь спасать в лике СССР.

From: